Sugestão: Troca de Atributos Numéricos por Ranks

Olá a todos!

Eu conversei bastante com a equipe em relação aos ranks que eram usados antes, devo confessar que foi uma discussão acirrada já que por um lado os Ranks eram bastante explicativos, por outro eu desejava algo mais simplificado para o sistema. Enfim chegamos a um acordo e eu gostaria de saber a opinião dos jogadores. Afinal, o jogo é feito para vocês =) É uma conclusão que pode não agradar aos jogadores mais hardcore, mas é uma solução bastante viável e ideal para o fórum.

A idéia é que não usemos mais números como atributos, mas sim rankings. "Ah mas antes era exatamente isso!" Na verdade, antes os ranks eram a definição de um certo intervalo de pontos em cada atributo, como por exemplo Ranking F para 1 a 5 pontos por exemplo. Concluímos que um sistema com atributos em números serve muito bem para jogos como D&D ou qualquer outro com sistema de dados, mas a Lodoss possui um sistema próprio e interpretativo aonde os números são apenas para termos uma base do que os personagens são capazes. Portanto, atributos definidos em Rankings ao invés de Números seriam mais do que perfeitos para o sistema.

Mas como funcionaria?

Assim como as Habilidades Especiais precisam ser compradas com pontos, os atributos trabalhariam da mesma forma. A cada nível que o jogador conquistasse, ele receberia 2 pontos que podem ser acumulados durante os próximos níveis. São os Pontos de Atributos que serão usados para comprar sua evolução. Consideremos que TODOS os atributos comecem em Ranking F, o que significa um atributo fraco e, portanto, não custa ponto algum. Já os demais, conforme o jogador evolui, deverão ser comprados com os Pontos de Atributos. Um exemplo abaixo:

• Ranking E: 2 PA
• Ranking D: 3 PA
• Ranking C: 4 PA
• Ranking B: 5 PA
• Ranking A: 6 PA
• Ranking S: 7 PA

Parece pouco, certo? Mas naturalmente, para que seja possível evoluir ao ranking seguinte, será obrigatório ter os anteriores. Por exemplo: para comprar um atributo Rank B, antes é necessário ter comprado o E, D e o C. O sistema ainda não está perfeito, estou apenas mostrando um exemplo. Caso seja aceito, os cálculos serão corrigidos e justos.

Com isso acabamos por simplificar os atributos e ainda adaptá-los a um sistema interpretativo. Claro, é uma mudança radical caso for aceita, mas bastante viável. Além disso é um tipo de sistema que tornaria a evolução mais lenta conforme o jogador evolui, algo mais do que normal em jogos de RPG e, ao meu ver, justa, pois valoriza mais o esforço dos jogadores.

Por favor opinem a respeito. Estou sempre aberta a dúvidas, críticas, sugestões ou quaisquer idéias.

Um abraço!

Discordo. Eu prefiro que os dois sistemas sejam usados simultaneamente. Existe um problema grave em se usar um e outro. Se a gente usa somente números fica inconclusivo o quão bom um atributo é só pelos números, se a gente usa só ranking fica difícil sentir uma evolução no personagem a curto prazo, o jogador precisaria evoluir muitos níveis pra poder pegar atributos e sentir a evolução ocorrendo. Fora que acho muito incoerente o sistema de atrelamento onde pra evoluir um precisa subir outro, não vejo sentido nisso.

Agora se a gente construir uma tabela com os dois sistemas a coisa fica melhor, a tabela antiga não era ruim, só era muito limitada e tinha discrepâncias como por exemplo um cara de Força 7 estar no mesmo Ranking de um de Força 15 que tinha o dobro.

Minha proposta é que o sistema de números continue sendo usado e que seja criada uma tabela com mais degraus. Por exemplo, se antes na tabela antiga existiam apenas as variações F, E, D, C, B, A e S, coloquemos um G ou até mesmo um H se for preciso. Não acho necessário também tornar mais fácil a evolução por exemplo, se na tabela antiga para se rachar uma montanha era preciso ter força 40, então na nova tabela continuaria a mesma coisa a diferença é que entre força 1 e 40 existirão mais degrais e diferenciações.

Vou aplicar aqui dois exemplos práticos da funcionalidade de se usar os dois sistemas.

1: Jogador evolui de nível e ganha 2 pontos de atributo e já os distribui e sente o personagem ficando mais forte já de cara sem precisar subir mais níveis pra juntar pontos e aumentar um atributo.

2: Dois jogadores possuem força D e estão tirando uma queda de braço, como definir o vencedor? Se a minha ideia for atendida o GM poderia olhar e ver que os dois jogadores estão no mesmo ranking de força mas um possui Força 12 e o outro 13, dentro desta mínima diferença o GM poderia declarar o vencedor da disputa.

Ou seja, com a minha ideia, mesmo que os ranks existam os personagens continuarão tendo a oportunidade de serem muito mais diferentes um do outro. E também levemos em consideração que se a tabela atual de rankings já causou polêmica, imagine só você tirar o sistema de números e substituir radicalmente por um sistema de Rankings com letrinhas.

Seria extremamente desmotivacional pelo menos para mim ver meu tão precioso 11 em força sendo substituído por um D e ver outro jogador de força 7 tendo a mesma letrinha... Sentiria que todo meu esforço e evolução seriam minimizados, mesmo que não fossem, a sensação seria essa. Gosto de evoluir e a cada nível sentir que estou ficando mais forte. Essa é minha opinião.

Acho a ideia dos rankings genial e parabenizo o Akira pela iniciativa, mas discordo veementemente, completamente e fortemente em eliminar os números. Acho que podemos por os dois sistemas em prática.

Exatamente Katsuo, mesmo que vocês substituam os atributos por letrinhas, no final das contas vai ter um piso matemático, uma base quantitativa pra sustentar a máscara do alfabeto. O grande problema é que as letras generalizam demais, quanto mais números mais variáveis teremos e quanto mais variáveis maiores as diferenças entre os personagens.

O grande problema é que muitos GMs ignoram os valores numéricos e levam em consideração o valor interpretativo da narrativa. Eu acho isso muito errado, vocês podem falar que sou apegado a números mas olhem só, eu jogo ha 3 anos nesse fórum, peguei força 11 com muito suor e esforço, ai encontro um jogador nivel 1 que tem força 8, eu e ele vamos tirar queda de braço mas o GM acaba julgando que ele narro a ação melhor que eu e ai o personagem dele acaba me vencendo.

Cadê meu esforço pra pegar o atributo que eu tenho? Cadê a consideração? O fórum é interpretativo, ou seja, o jogador interpreta, o GM julga a ação do mesmo e através desse julgamento descreve o fato. Mas e se o GM cometer um erro? E se o GM fizer uma interpretação errônea da ação?

Querendo ou não, os números servem como âncora pra evitar que a gente fique a deriva na situação, os números servem como ultimo recurso pra quando surge a dúvida de: "Dois jogadores muito bons em narrativa estão disputando uma queda de braço e agora quem vence?", vence quem colocou mais ponto em força. Os dois narraram muito bem, mas o desfecho foi ditado pelo atributo. Agora se o jogador com mais força narrar pior que o de menos força, ai tudo bem o de menor força ganhar a disputa.

Tem outro problema grave também em sumir com os números e ficar tomando sopa de letrinhas. Com cada letrinha vai vir uma descrição do que o atributo faz, ai chega uma hora que por exemplo "sua força pode destruir montanhas", pronto, vamos ter jogadores interpretando personagens destruindo montanhas e ninguém vai poder reclamar. Querendo ou não os números são um bom limitador, são sólidos e confiáveis e uma base lógica para ser usada quando todo o resto falhar, quando o GM falhar na narração e o jogador falhar também, serão os números que vão salvar o jogo.

Na boa, não to afim que mexam na minha ficha, sumam com meus atributos e troquem por letras em escala reversível, que diga-se por sinal, não vejo lógica. Eu não quero ficar estagnado 3-4 níveis de personagem juntando ponto pra poder subir um atributo, eu gosto do sistema atual de saber que vou pegar dois pontos e posso por onde eu quiser como eu quiser e ja sinto a mudança de imediato.

Em jogo de fórum a gente já evolui devagar, imagina se a sensação de evolução for removida.

"Oba peguei mais um nível, ganhei dois pontos, quero subir minha força C pra B, opa esperai, preciso de 5 pontos... Afff vou precisar de mais 2 níveis. =("

E agora a dúvida que não quer calar, o que vai acontecer quando um personagem pegar nível máximo e tiver pontos de sobra que não são suficientes pra subir o atributo que ele quer?

Os argumentos da Sabrina me convenceram, se quiserem podem por os Rankings pra gente ver no que dá.

EDIT: EU ACEITO A MUDANÇA E SOU A FAVOR! PORÉM...

EM CARÁTER BETA TESTING!

Como seria isso? Simples, vamos salvar as fichas dos atributos atuais antes de fazer a mudança e jogar com o novo sistema. Se em 3-5 meses a gente ver que não tá dando certo a gente reverte pro antigo e puxa os números de volta adicionando apenas os pontos ganhos.

Vou colocar aqui o que postei no Skype, dando minha opinião sobre o sistema, depois farei comentários.

Akira escreveu:Acelera processos de criação de NPC's e análise de combate em termos de parâmetro. Você não precisa criar um NPC com atributos bonitinhos e que faz sentido com o LvL. Só distruibui os ranks e pronto, tá criado. Da mesma forma que o julgamento do GM fica muito mais criterioso. Se ele tá vendo um cara com Força E querer bater mais num de Força D, isso vai ser impossível. Ou quase. E perceba que: Ao mesmo tempo que o sistema fica mais realista no ponto que concerne o fato de ser complicado um lvl 1 bater num lvl 10, não exclui a possibilidade de isso acontecer. Porque? Porque os Ranks continuam sendo parâmetros de julgamente subjetivo. Os Ranks vão mostrar de forma mais precisa o quanto aquele player é mais forte que o outro e o quanto de damage ele pode causar, quanto de peso pode carregar, quantos metros por segundo pode correr. Essa é a parte "realista" que vai dar um quê de limite fantástico, entende? Mas não se impossibilita de na interpretação as coisas rolarem diferentes. Como eu disse antes: Usar somente Ranks, com pontos pra comprá-los, ou investir pra evoluir neles resolve os problemas que o Gold propôs. Além disso, mantém o sistema interpretativo de forma tranquila e mostra pro player até onde ele é capaz de ir dentro da fantasia que o fórum permite. Tecnicamente ele vai regular a realidade do fórum deixando as ações e julgamentos dos GM's mais precisas.

Agora minhas considerações:

Gold escreveu:Existe um problema grave em se usar um e outro. Se a gente usa somente números fica inconclusivo o quão bom um atributo é só pelos números, se a gente usa só ranking fica difícil sentir uma evolução no personagem a curto prazo, o jogador precisaria evoluir muitos níveis pra poder pegar atributos e sentir a evolução ocorrendo.

Tudo bem que o personagem começa com 14 pontos de atributo e pode distribuir na ficha como quiser. E o que a Gabz quis dizer ali em cima com "ser obrigatório ter Ranks anteriores" e que o Gold concluiu como "atrelamento" é o fato de que se, ao iniciar o procedimento de criação de uma ficha, você queira começar com Rank D em um atributo, também terá que pagar pelo E. Ou seja, gastaria 5 Ponts de PA, restando assim ainda 9 pontos. Uma vez no D (3 pontos) ele vê que para ir para o C, ele precisa de 4. No próximo lvl up ele vai pro C e lhe sobra um ponto, que já pode ser investido no B. Como a tabela é apenas demonstrativa a evolução corre rápido a cada lvl, mas pode ser regulado. Ou seja, Gold. Se a Staff organizar bonitinho os parâmetros dos Ranks, não vai haver dificuldade evolutiva há não ser nos niveis mais altos.

Gold escreveu:2: Dois jogadores possuem força D e estão tirando uma queda de braço, como definir o vencedor? Se a minha ideia for atendida o GM poderia olhar e ver que os dois jogadores estão no mesmo ranking de força mas um possui Força 12 e o outro 13, dentro desta mínima diferença o GM poderia declarar o vencedor da disputa.

Mas como narrador, você não concorda que se o player com 13 de força fizer uma narração esdrúxula ele pode perder? Gente, o fato é que Lodoss, mesmo com numeros, sem eles, com Ranks ou sem eles, SEMPRE vai ser um fórum interpretativo, então o modo como você joga conta mais que seus atributos, é por isso que diferenças de niveis não impossibilitam uma vitória. Muito menos uma leve discrepância em atributos correto? Além do mais, se o problema é previsão numeral, torna-se simples. Cria-se uma regra onde o player torna-se obrigado a aplicar os pontos que ganha a cada lvl em um atributo até evoluí-lo a um outro rank. X e Y tem Força Rank E e para passar pro Rank D, precisam de 5 pontos. X investiu 3 pontos no Rank e e Y investiu 4. Resolvido o problema proposto pelo Gold e, ainda acrescento, imagine esse investimentos como o aperfeiçoamento do personagem do Rank. Não como o número em atributo. Quando você é um atleta você não investe na sua força? Na sua velocidade? O sistema é semelhante e bem realístico.

Katsuo escreveu:A mim, parece tudo uma burocracia esse sistema tal como foi apresentado. Chamar 1 de F, 2 de E e assim por diante é somente uma formalidade para a mesma coisa, não substituindo o real significado disso. E eu ainda acho o sistema numeral, que é de uso comum, muito mais simples do que uma ordem alfabética inversa.

Não é chamar 1 de F ou 2 E. Primeiro porque 2 não seria o numero de atributo e sim seu investimento no Rank. O que já muda toda a concepção que você defende acima. Outra, não nego que o sistema numérico é bom, mas afirmo que ele tem menos falhas do que o de Rank e isso é visível uma vez que sanou problemas que o numérico não conseguia dar conta.

Gin escreveu:Nunca precisei usar Ranks para medir os atributos do personagem. Afinal, eles estão lá, numerais, para eu ver. São exatamente esses números que fazem do personagem único, já que ele consegue dosar exatamente como ele quer que seu char fique a pequeno, médio e longo prazo.

E tecnicamente você também nunca precisou usar os números já que a interpretação é a base fundamental. Numero são parâmetros de análise subjetiva; ranks também. O personagem ainda vai conseguir dosar como ele quer o char mesmo com o Ranks.

Gin escreveu:Outra questão que entra é a ação utilizada pelo atributo em si. Se dois personagens forem Rank E de força o que os faria serem diferentes? A interpretação, a história..mas, pera.. isso já não ocorre atualmente?

Sim e continuará ocorrendo.

Gin escreveu:Digo mais: uso de Ranks ao invés de atributos é pra player e GM preguiçoso ou que não sabe narrar direito.

Zato, Kamui e Sabrina são narradores que se utilizavam dos Ranks pra nortear as ações in-game ou até mesmo fora dele, como em avaliações de Skill. Acho extremamente estúpido uma frase dessas, considerando que eles não são GM's preguiçosos e narram muito bem. Facilitar a narrativa de um Gm, não é torná-lo preguiçoso, é fazer com que o sistema torne possível uma tomada de decisão mais correta, simplória, coesiva (técnicamente e narrativamente) e conclusiva. O próprio Gold estava tendo problemas pra conciliar os atributos e os Ranks e queria uma solução pra ajudá-lo a simplificar esse problema? Isso é coisa de GM preguiçoso e que não sabe narrar? Acho que está na hora de escolhermos certas palavras e revermos certos conceitos.

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Por fim, como considerações fnais vou dar algumas explicações que faltam.

• Os Ranks, assim como já existia, terão uma explicação textual de suas capacidades e limitações em cada atributo e Rank e serão revisados veementemente com a Staff da Lodoss. Quando eu introduzi o sistema de Ranks, eu fiz ele só e o instalei só, sem ajuda de ninguém, o que agora considero um erro. Mas o que teria nos textos? Simplesmente o máximo e o mínimo que o player pode fazer e agir dentro do universo fantástico e interpretativo da Lodoss. Quantos metros pode segundo pode correr? Quantos quilos consegue levantar? Isso ajuda o GM a nortear os passos do player, porque uma vez que ele comente um erro na narrativa ao considerar extrapolar o seu próprio potencial, isso pode ocasionar problemas.

• Então quer dizer que minhas ações estão limitadas pelos Ranks? De maneira alguma. Eu ressalto novamente: Lodoss é um fórum interpretativo. Se você julgar que o Player teve uma ótima performance e não merece aquele destino, pode fazer ações fora dos padrões. Considerar que num ato heróico seu Rank de Força subiu pra C ou B em quatro turnos! As possibilidades são infinitas e não estáticas.

• A evolução vai demorar muito? Nosso objetivo é fazer com que isso aconteça apenas nos níveis mais altos, onde torna-se coerente que o player precise de mais dificuldades para o upgrade.

Espero ter esclerecido mais dúvidas sobre o sistema.

Obrigado pelas explicações colega Akira, muito esclarecedoras. E sobre o atrelamento, esqueça, eu li o post da Gabz caindo de sono e entendi que era igual o sistema do Crow, onde você tinha que ter dois atributo D pra poder pegar um C, dois C pra poder pegar um B e assim por diante.

Volto a falar, sou a favor disso mas em caráter beta testing de no mínimo 3 meses.

okay, vamos colocar da seguinte forma...

Um cara (A) nível 6, se focado em um atributo por exemplo, fica com rank B neste. Outro personagem (B), focado no mesmo atributo, alcança rank B neste mesmo nível, mas agora o primeiro personagem (A) está nível 8, esperando só 1 nível para poder upar novamente este atributo.

Basicamente, os dois estão igualados neste atributo, mesmo que o nível 8 seja teoricamente mais do que o nível 6. Ou seja, o problema é que fica parecendo que o personagem fica preso no mesmo 'degrau' de evolução mais tempo. Claro, mesmo atualmente ainda pegaria um nível 8 pelo menos para conseguir subir o rank de um atributo de novo depois do nível 6, mas pelo menos você possui alguns pontos a mais no valor numérico para poder sentir que avançou alguma coisa, e dizer que seu personagem, depois de passar por tudo que passou, é claramente mais forte do que no nível 6.

Este é o ponto principal aqui. O legal do sistema atual é que você tem um sistema que permite quantificar as coisas em escalas pequenas (1 ou 3 pontos de diferença) e em larga escala (um ou mais ranks de diferença), e ao mesmo tempo ter uma evolução constante, ou ao menos sentir uma evolução constante, do personagem. É um sistema interpretativo, então não faz uma diferença tão grande como se chama as coisas, mas no final das contas são sistemas que se complementam bem, e concedem uma visão que eu pelo menos acho bem original no fórum.

Pessoal, estou gostando bastante dos argumentos, mas por enquanto não vou dar um veredicto. Apenas vim para deixar claro mais alguns detalhes e trazer melhores exemplos.

Como é, supostamente, a progressão de nível com números em atributos:




Como é, supostamente, a progressão de nível com rankings em atributos:



No caso dos números a evolução é gradativa e, basicamente, um degrau por vez. Enquanto por rankings a evolução vai ficando gradativamente mais demorada, algo deveras justo em todos os jogos de RPG: fica cada vez mais difícil evoluir. Mas, quando se consegue, é uma baita sensação de vitória! Neste caso seu nível nada mais seria do que a indicação de quantos pontos você possui para comprar seus ranks e melhorar atributos, não o quanto seu personagem é forte. Lembrando que podemos muito bem ter um personagem de nível 20 que acabou ficando tão equilibrado que não é muito forte em nada.

Mas não estamos esquecendo de alguma coisa?

Ninguém evolui assim! A não ser que o jogador seja muito inexperiente, jamais irá investir em um único atributo. Dessa forma, a evolução é, na verdade, mais ou menos assim em ambos os casos (rank e números):



Isso é UMA das coisas que vai diferenciar seu personagem: a forma com que todos os atributos são distribuídos. O que fazer quando personagens disputam uma queda de braço e possuem exatamente o mesmo Rank? Não é apenas a Força que influencia na vitória! Um Vigor mais alto certamente será uma melhor vantagem, pois é uma disputa de resistência, sem contar a narração do jogador que pode incluir alguns macetes. É a primeira vez que ele faz uma queda de braço? Ou sempre fazia em brigas de bar? É um garoto contra um homem feito? Há trapaças? Além disso o porte físico do personagem e principalmente sua raça influenciam bastante. Um Orc de força D sempre será mais forte que um Goblin de força "igual" D por exemplo. Agora se ambos forem humanos, de mesma idade, mesmo porte físico, atributos exatamente iguais e narração do mesmo nível, pode resultar simplesmente num empate. Tudo isso graças a um sistema interpretativo e com inúmeras possibilidades.

Bom, por enquanto é isso. Gostaria de saber a opinião final de vocês a respeito baseado nessa melhor explicação acima =)