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Sugestão: Troca de Atributos Numéricos por Ranks

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Sugestão: Troca de Atributos Numéricos por Ranks

Mensagem por ADM GabZ em Sex Maio 16, 2014 1:24 am

Olá a todos!

Eu conversei bastante com a equipe em relação aos ranks que eram usados antes, devo confessar que foi uma discussão acirrada já que por um lado os Ranks eram bastante explicativos, por outro eu desejava algo mais simplificado para o sistema. Enfim chegamos a um acordo e eu gostaria de saber a opinião dos jogadores. Afinal, o jogo é feito para vocês =) É uma conclusão que pode não agradar aos jogadores mais hardcore, mas é uma solução bastante viável e ideal para o fórum.

A idéia é que não usemos mais números como atributos, mas sim rankings. "Ah mas antes era exatamente isso!" Na verdade, antes os ranks eram a definição de um certo intervalo de pontos em cada atributo, como por exemplo Ranking F para 1 a 5 pontos por exemplo. Concluímos que um sistema com atributos em números serve muito bem para jogos como D&D ou qualquer outro com sistema de dados, mas a Lodoss possui um sistema próprio e interpretativo aonde os números são apenas para termos uma base do que os personagens são capazes. Portanto, atributos definidos em Rankings ao invés de Números seriam mais do que perfeitos para o sistema.

Mas como funcionaria?

Assim como as Habilidades Especiais precisam ser compradas com pontos, os atributos trabalhariam da mesma forma. A cada nível que o jogador conquistasse, ele receberia 2 pontos que podem ser acumulados durante os próximos níveis. São os Pontos de Atributos que serão usados para comprar sua evolução. Consideremos que TODOS os atributos comecem em Ranking F, o que significa um atributo fraco e, portanto, não custa ponto algum. Já os demais, conforme o jogador evolui, deverão ser comprados com os Pontos de Atributos. Um exemplo abaixo:

• Ranking E: 2 PA
• Ranking D: 3 PA
• Ranking C: 4 PA
• Ranking B: 5 PA
• Ranking A: 6 PA
• Ranking S: 7 PA

Parece pouco, certo? Mas naturalmente, para que seja possível evoluir ao ranking seguinte, será obrigatório ter os anteriores. Por exemplo: para comprar um atributo Rank B, antes é necessário ter comprado o E, D e o C. O sistema ainda não está perfeito, estou apenas mostrando um exemplo. Caso seja aceito, os cálculos serão corrigidos e justos.

Com isso acabamos por simplificar os atributos e ainda adaptá-los a um sistema interpretativo. Claro, é uma mudança radical caso for aceita, mas bastante viável. Além disso é um tipo de sistema que tornaria a evolução mais lenta conforme o jogador evolui, algo mais do que normal em jogos de RPG e, ao meu ver, justa, pois valoriza mais o esforço dos jogadores.

Por favor opinem a respeito. Estou sempre aberta a dúvidas, críticas, sugestões ou quaisquer idéias.

Um abraço!



Última edição por ADM GabZ em Sex Maio 16, 2014 11:47 am, editado 1 vez(es)

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Re: Sugestão: Troca de Atributos Numéricos por Ranks

Mensagem por Goldsilver Ironsteel em Sex Maio 16, 2014 1:47 am

Discordo. Eu prefiro que os dois sistemas sejam usados simultaneamente. Existe um problema grave em se usar um e outro. Se a gente usa somente números fica inconclusivo o quão bom um atributo é só pelos números, se a gente usa só ranking fica difícil sentir uma evolução no personagem a curto prazo, o jogador precisaria evoluir muitos níveis pra poder pegar atributos e sentir a evolução ocorrendo. Fora que acho muito incoerente o sistema de atrelamento onde pra evoluir um precisa subir outro, não vejo sentido nisso.

Agora se a gente construir uma tabela com os dois sistemas a coisa fica melhor, a tabela antiga não era ruim, só era muito limitada e tinha discrepâncias como por exemplo um cara de Força 7 estar no mesmo Ranking de um de Força 15 que tinha o dobro.

Minha proposta é que o sistema de números continue sendo usado e que seja criada uma tabela com mais degraus. Por exemplo, se antes na tabela antiga existiam apenas as variações F, E, D, C, B, A e S, coloquemos um G ou até mesmo um H se for preciso. Não acho necessário também tornar mais fácil a evolução por exemplo, se na tabela antiga para se rachar uma montanha era preciso ter força 40, então na nova tabela continuaria a mesma coisa a diferença é que entre força 1 e 40 existirão mais degrais e diferenciações.

Vou aplicar aqui dois exemplos práticos da funcionalidade de se usar os dois sistemas.

1: Jogador evolui de nível e ganha 2 pontos de atributo e já os distribui e sente o personagem ficando mais forte já de cara sem precisar subir mais níveis pra juntar pontos e aumentar um atributo.

2: Dois jogadores possuem força D e estão tirando uma queda de braço, como definir o vencedor? Se a minha ideia for atendida o GM poderia olhar e ver que os dois jogadores estão no mesmo ranking de força mas um possui Força 12 e o outro 13, dentro desta mínima diferença o GM poderia declarar o vencedor da disputa.

Ou seja, com a minha ideia, mesmo que os ranks existam os personagens continuarão tendo a oportunidade de serem muito mais diferentes um do outro. E também levemos em consideração que se a tabela atual de rankings já causou polêmica, imagine só você tirar o sistema de números e substituir radicalmente por um sistema de Rankings com letrinhas.

Seria extremamente desmotivacional pelo menos para mim ver meu tão precioso 11 em força sendo substituído por um D e ver outro jogador de força 7 tendo a mesma letrinha... Sentiria que todo meu esforço e evolução seriam minimizados, mesmo que não fossem, a sensação seria essa. Gosto de evoluir e a cada nível sentir que estou ficando mais forte. Essa é minha opinião.

Acho a ideia dos rankings genial e parabenizo o Akira pela iniciativa, mas discordo veementemente, completamente e fortemente em eliminar os números. Acho que podemos por os dois sistemas em prática.

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Re: Sugestão: Troca de Atributos Numéricos por Ranks

Mensagem por NR Fury em Sex Maio 16, 2014 9:05 am

Concordo com o Gold.

A mim, parece tudo uma burocracia esse sistema tal como foi apresentado. Chamar 1 de F, 2 de E e assim por diante é somente uma formalidade para a mesma coisa, não substituindo o real significado disso. E eu ainda acho o sistema numeral, que é de uso comum, muito mais simples do que uma ordem alfabética inversa.

Ah, mas não quer dizer que os intervalos serão de 1 a 1. Bom daí, cairemos no mesmo sistema anterior, só que revisto ou pior, refeito. Da mesma forma, terá que ser criada uma descrição do que seria um personagem em dado rank, de suas capacidades e aptidões, tal qual já existe. E se continuar 1 a 1, seria o mesmo que dizer que a cada 1pt em força, se subiria X em capacidades relacionadas.

Infelizmente, estamos atrelados aos números. Quantificar ou qualificar algo do qual se precisa uma mensuração sem eles é uma tarefa muito mais complicada do que através do uso dos números.

Sugiro que se reveja os intervalos dos ranks e que se deixe claro que estar entre eles é, justamente, localizar-se num gradiente que vai de dado ponto a outro. Ou seja, se estou entre um rank que pode carregar 100kg e outro que pode 200, não significa que só poderei carregar o segundo chegando lá, mas que terei dificuldade decrescente progressiva até tal.

Ou,

Especificar qual seria o crescimento para cada ponto alocado. A evolução poderia se dar de uma forma não linear, ou seja, do 1 ao 10 em força se ganha +1kg de carga, do 10-20 +1,5kg, sei lá.

Só recordando que, no sistema atual, já se ganha +2pts por nível...

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Re: Sugestão: Troca de Atributos Numéricos por Ranks

Mensagem por Goldsilver Ironsteel em Sex Maio 16, 2014 9:53 am

Exatamente Katsuo, mesmo que vocês substituam os atributos por letrinhas, no final das contas vai ter um piso matemático, uma base quantitativa pra sustentar a máscara do alfabeto. O grande problema é que as letras generalizam demais, quanto mais números mais variáveis teremos e quanto mais variáveis maiores as diferenças entre os personagens.

O grande problema é que muitos GMs ignoram os valores numéricos e levam em consideração o valor interpretativo da narrativa. Eu acho isso muito errado, vocês podem falar que sou apegado a números mas olhem só, eu jogo ha 3 anos nesse fórum, peguei força 11 com muito suor e esforço, ai encontro um jogador nivel 1 que tem força 8, eu e ele vamos tirar queda de braço mas o GM acaba julgando que ele narro a ação melhor que eu e ai o personagem dele acaba me vencendo.

Cadê meu esforço pra pegar o atributo que eu tenho? Cadê a consideração? O fórum é interpretativo, ou seja, o jogador interpreta, o GM julga a ação do mesmo e através desse julgamento descreve o fato. Mas e se o GM cometer um erro? E se o GM fizer uma interpretação errônea da ação?

Querendo ou não, os números servem como âncora pra evitar que a gente fique a deriva na situação, os números servem como ultimo recurso pra quando surge a dúvida de: "Dois jogadores muito bons em narrativa estão disputando uma queda de braço e agora quem vence?", vence quem colocou mais ponto em força. Os dois narraram muito bem, mas o desfecho foi ditado pelo atributo. Agora se o jogador com mais força narrar pior que o de menos força, ai tudo bem o de menor força ganhar a disputa.

Tem outro problema grave também em sumir com os números e ficar tomando sopa de letrinhas. Com cada letrinha vai vir uma descrição do que o atributo faz, ai chega uma hora que por exemplo "sua força pode destruir montanhas", pronto, vamos ter jogadores interpretando personagens destruindo montanhas e ninguém vai poder reclamar. Querendo ou não os números são um bom limitador, são sólidos e confiáveis e uma base lógica para ser usada quando todo o resto falhar, quando o GM falhar na narração e o jogador falhar também, serão os números que vão salvar o jogo.

Na boa, não to afim que mexam na minha ficha, sumam com meus atributos e troquem por letras em escala reversível, que diga-se por sinal, não vejo lógica. Eu não quero ficar estagnado 3-4 níveis de personagem juntando ponto pra poder subir um atributo, eu gosto do sistema atual de saber que vou pegar dois pontos e posso por onde eu quiser como eu quiser e ja sinto a mudança de imediato.

Em jogo de fórum a gente já evolui devagar, imagina se a sensação de evolução for removida.

"Oba peguei mais um nível, ganhei dois pontos, quero subir minha força C pra B, opa esperai, preciso de 5 pontos... Afff vou precisar de mais 2 níveis. =("

E agora a dúvida que não quer calar, o que vai acontecer quando um personagem pegar nível máximo e tiver pontos de sobra que não são suficientes pra subir o atributo que ele quer?

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Re: Sugestão: Troca de Atributos Numéricos por Ranks

Mensagem por NR Lima Limão em Sex Maio 16, 2014 10:16 am

Eu sou totalmente a favor, pois isso facilitaria muito em certas avaliações, e também dentro do jogo. Usar somente números, como o próprio Gold disse é antiquado e ineficaz, enquanto que usar os dois juntos deixa uma brecha que não pode ser apagada. Não existe uma forma perfeita de misturar números com ranks, a única forma de se acabar com as brechas que existem atualmente seria largar um dos dois. Como já foi provado que usar somente números é ineficaz, a solução mais adequada foi usar somente Ranks.

@ Goldsilver

1 - Não existe atrelamento.

2 - Essa historia de que o personagem não sente a evolução é coisa apenas da cabeça de ALGUNS jogadores, porque nem todos devem pensar dessa forma, pra inicio de conversa. Atualmente no cenário da Lodoss, se dois personagens de mesma raça, com atributo força 10 e outro 11 seriam tratados, EM 90% DAS SITUAÇÕES INGAME, da mesmíssima forma. Porque o que conta no sistema atual não é o atributo, e sim a interpretação dada àquele atributo, então se os dois disserem que vão arrombar uma porta, e os dois fizerem jus a isso na narração, não haverá diferença. Se os dois disseram que levantaram o pilar que estava bloqueando a passagem de todos, e todos narrarem de acordo, não haverá diferença, e assim por diante. O problema de se ter números, mesmo que existam Ranks atrelados a eles, é que de um pra outro, eles são tratados NA MAIORIA das vezes (não é em todos os casos, mas ainda assim é muito comum) da mesma forma.

@ Katsuo

Acho que vc não entendeu como funciona o sistema, não é simplesmente trocar números por letras. Rank E não é igual a dois, Rank E é igual a Rank E. Pense num sistema onde cada nível tem suas determinadas características, que evoluem de forma gradual e coerente. F é o mais fraco, E menos fraco, D mediano, C pouco forte, e por ai vai. O sistema de ranks é não é quantitativo e sim qualitativo, esse é um dos motivos pelo qual ele combina mais com a Lodos que os números, pois números, como mostrei acima, por mais que vc tente ajustar os intervalos, sempre haverão brechas. Com um sistema 100% qualitativo isso não existe, porque os números não vão interferir diretamente, eles só vão servir pra pagar pelo rank que vc desejar.

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Re: Sugestão: Troca de Atributos Numéricos por Ranks

Mensagem por GM Gin em Sex Maio 16, 2014 10:32 am

Eu, Gin, sou contra.

Nunca precisei usar Ranks para medir os atributos do personagem. Afinal, eles estão lá, numerais, para eu ver. São exatamente esses números que fazem do personagem único, já que ele consegue dosar exatamente como ele quer que seu char fique a pequeno, médio e longo prazo.

Outra questão que entra é a ação utilizada pelo atributo em si. Se dois personagens forem Rank E de força o que os faria serem diferentes? A interpretação, a história..mas, pera.. isso já não ocorre atualmente?

Por fim, devo dizer que nunca considerei os Ranks atuais de Lodoss, mesmo eles sendo só com base no quanto de atributo o personagem tem. Sempre olhei o numeral do que o personagem do jogador possui e, com base neles, meus posts são criados. Lodoss já funciona na base da interpretação, mas temos que ter algo com que basear nossa própria narração e isso são os atributos numerais ou, se preferir, atributos clássicos.

Não se mexe em time que ta ganhando. Já tem muitas regras no fórum e mais uma pode não fazer diferença..mas isso é pelo motivo de já estarmos acostumados com o fórum e pequenas mudanças não fazem tamanha diferença... é como se fosse um sapo na água fervente: se você jogar o sapo dentro da água já fervendo, ele pula fora. Mas se você deixá-lo na água fria e ir, constantemente, aquecendo a água, o sapo simplesmente vai ficar sentado lá se cozinhando lentamente até morrer.

Digo mais: uso de Ranks ao invés de atributos é pra player e GM preguiçoso ou que não sabe narrar direito.

Té!


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Re: Sugestão: Troca de Atributos Numéricos por Ranks

Mensagem por Goldsilver Ironsteel em Sex Maio 16, 2014 10:44 am

Os argumentos da Sabrina me convenceram, se quiserem podem por os Rankings pra gente ver no que dá.

EDIT: EU ACEITO A MUDANÇA E SOU A FAVOR! PORÉM...

EM CARÁTER BETA TESTING!


Como seria isso? Simples, vamos salvar as fichas dos atributos atuais antes de fazer a mudança e jogar com o novo sistema. Se em 3-5 meses a gente ver que não tá dando certo a gente reverte pro antigo e puxa os números de volta adicionando apenas os pontos ganhos.

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Re: Sugestão: Troca de Atributos Numéricos por Ranks

Mensagem por LK Neil Blaze em Sex Maio 16, 2014 12:01 pm

Vou colocar aqui o que postei no Skype, dando minha opinião sobre o sistema, depois farei comentários.

Akira escreveu:Acelera processos de criação de NPC's e análise de combate em termos de parâmetro. Você não precisa criar um NPC com atributos bonitinhos e que faz sentido com o LvL. Só distruibui os ranks e pronto, tá criado. Da mesma forma que o julgamento do GM fica muito mais criterioso. Se ele tá vendo um cara com Força E querer bater mais num de Força D, isso vai ser impossível. Ou quase. E perceba que: Ao mesmo tempo que o sistema fica mais realista no ponto que concerne o fato de ser complicado um lvl 1 bater num lvl 10, não exclui a possibilidade de isso acontecer. Porque? Porque os Ranks continuam sendo parâmetros de julgamente subjetivo. Os Ranks vão mostrar de forma mais precisa o quanto aquele player é mais forte que o outro e o quanto de damage ele pode causar, quanto de peso pode carregar, quantos metros por segundo pode correr. Essa é a parte "realista" que vai dar um quê de limite fantástico, entende? Mas não se impossibilita de na interpretação as coisas rolarem diferentes. Como eu disse antes: Usar somente Ranks, com pontos pra comprá-los, ou investir pra evoluir neles resolve os problemas que o Gold propôs. Além disso, mantém o sistema interpretativo de forma tranquila e mostra pro player até onde ele é capaz de ir dentro da fantasia que o fórum permite. Tecnicamente ele vai regular a realidade do fórum deixando as ações e julgamentos dos GM's mais precisas.

Agora minhas considerações:

Gold escreveu:Existe um problema grave em se usar um e outro. Se a gente usa somente números fica inconclusivo o quão bom um atributo é só pelos números, se a gente usa só ranking fica difícil sentir uma evolução no personagem a curto prazo, o jogador precisaria evoluir muitos níveis pra poder pegar atributos e sentir a evolução ocorrendo.

Tudo bem que o personagem começa com 14 pontos de atributo e pode distribuir na ficha como quiser. E o que a Gabz quis dizer ali em cima com "ser obrigatório ter Ranks anteriores" e que o Gold concluiu como "atrelamento" é o fato de que se, ao iniciar o procedimento de criação de uma ficha, você queira começar com Rank D em um atributo, também terá que pagar pelo E. Ou seja, gastaria 5 Ponts de PA, restando assim ainda 9 pontos. Uma vez no D (3 pontos) ele vê que para ir para o C, ele precisa de 4. No próximo lvl up ele vai pro C e lhe sobra um ponto, que já pode ser investido no B. Como a tabela é apenas demonstrativa a evolução corre rápido a cada lvl, mas pode ser regulado. Ou seja, Gold. Se a Staff organizar bonitinho os parâmetros dos Ranks, não vai haver dificuldade evolutiva há não ser nos niveis mais altos.

Gold escreveu:2: Dois jogadores possuem força D e estão tirando uma queda de braço, como definir o vencedor? Se a minha ideia for atendida o GM poderia olhar e ver que os dois jogadores estão no mesmo ranking de força mas um possui Força 12 e o outro 13, dentro desta mínima diferença o GM poderia declarar o vencedor da disputa.

Mas como narrador, você não concorda que se o player com 13 de força fizer uma narração esdrúxula ele pode perder? Gente, o fato é que Lodoss, mesmo com numeros, sem eles, com Ranks ou sem eles, SEMPRE vai ser um fórum interpretativo, então o modo como você joga conta mais que seus atributos, é por isso que diferenças de niveis não impossibilitam uma vitória. Muito menos uma leve discrepância em atributos correto? Além do mais, se o problema é previsão numeral, torna-se simples. Cria-se uma regra onde o player torna-se obrigado a aplicar os pontos que ganha a cada lvl em um atributo até evoluí-lo a um outro rank. X e Y tem Força Rank E e para passar pro Rank D, precisam de 5 pontos. X investiu 3 pontos no Rank e e Y investiu 4. Resolvido o problema proposto pelo Gold e, ainda acrescento, imagine esse investimentos como o aperfeiçoamento do personagem do Rank. Não como o número em atributo. Quando você é um atleta você não investe na sua força? Na sua velocidade? O sistema é semelhante e bem realístico.

Katsuo escreveu:A mim, parece tudo uma burocracia esse sistema tal como foi apresentado. Chamar 1 de F, 2 de E e assim por diante é somente uma formalidade para a mesma coisa, não substituindo o real significado disso. E eu ainda acho o sistema numeral, que é de uso comum, muito mais simples do que uma ordem alfabética inversa.

Não é chamar 1 de F ou 2 E. Primeiro porque 2 não seria o numero de atributo e sim seu investimento no Rank. O que já muda toda a concepção que você defende acima. Outra, não nego que o sistema numérico é bom, mas afirmo que ele tem menos falhas do que o de Rank e isso é visível uma vez que sanou problemas que o numérico não conseguia dar conta.

Gin escreveu:Nunca precisei usar Ranks para medir os atributos do personagem. Afinal, eles estão lá, numerais, para eu ver. São exatamente esses números que fazem do personagem único, já que ele consegue dosar exatamente como ele quer que seu char fique a pequeno, médio e longo prazo.

E tecnicamente você também nunca precisou usar os números já que a interpretação é a base fundamental. Numero são parâmetros de análise subjetiva; ranks também. O personagem ainda vai conseguir dosar como ele quer o char mesmo com o Ranks.

Gin escreveu:Outra questão que entra é a ação utilizada pelo atributo em si. Se dois personagens forem Rank E de força o que os faria serem diferentes? A interpretação, a história..mas, pera.. isso já não ocorre atualmente?

Sim e continuará ocorrendo.

Gin escreveu:Digo mais: uso de Ranks ao invés de atributos é pra player e GM preguiçoso ou que não sabe narrar direito.

Zato, Kamui e Sabrina são narradores que se utilizavam dos Ranks pra nortear as ações in-game ou até mesmo fora dele, como em avaliações de Skill. Acho extremamente estúpido uma frase dessas, considerando que eles não são GM's preguiçosos e narram muito bem. Facilitar a narrativa de um Gm, não é torná-lo preguiçoso, é fazer com que o sistema torne possível uma tomada de decisão mais correta, simplória, coesiva (técnicamente e narrativamente) e conclusiva. O próprio Gold estava tendo problemas pra conciliar os atributos e os Ranks e queria uma solução pra ajudá-lo a simplificar esse problema? Isso é coisa de GM preguiçoso e que não sabe narrar? Acho que está na hora de escolhermos certas palavras e revermos certos conceitos.

-----------------

Por fim, como considerações fnais vou dar algumas explicações que faltam.

• Os Ranks, assim como já existia, terão uma explicação textual de suas capacidades e limitações em cada atributo e Rank e serão revisados veementemente com a Staff da Lodoss. Quando eu introduzi o sistema de Ranks, eu fiz ele só e o instalei só, sem ajuda de ninguém, o que agora considero um erro. Mas o que teria nos textos? Simplesmente o máximo e o mínimo que o player pode fazer e agir dentro do universo fantástico e interpretativo da Lodoss. Quantos metros pode segundo pode correr? Quantos quilos consegue levantar? Isso ajuda o GM a nortear os passos do player, porque uma vez que ele comente um erro na narrativa ao considerar extrapolar o seu próprio potencial, isso pode ocasionar problemas.

• Então quer dizer que minhas ações estão limitadas pelos Ranks? De maneira alguma. Eu ressalto novamente: Lodoss é um fórum interpretativo. Se você julgar que o Player teve uma ótima performance e não merece aquele destino, pode fazer ações fora dos padrões. Considerar que num ato heróico seu Rank de Força subiu pra C ou B em quatro turnos! As possibilidades são infinitas e não estáticas.

• A evolução vai demorar muito? Nosso objetivo é fazer com que isso aconteça apenas nos níveis mais altos, onde torna-se coerente que o player precise de mais dificuldades para o upgrade.

Espero ter esclerecido mais dúvidas sobre o sistema.

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Re: Sugestão: Troca de Atributos Numéricos por Ranks

Mensagem por Juliet Baskerville em Sex Maio 16, 2014 12:12 pm

Goldsilver Ironsteel escreveu:
Os argumentos da Sabrina me convenceram

... Sem grandes surpresas até o momento.

Agora, falando sério, não se mexe em time que está vencendo. Se o sistema atual está funcionando, para que mudar? Tipo, não há alguma falha no sistema atual que poderia levar a algum problema de desequilíbrio entre poder dos personagens, ainda mais se considerando o teor interpretativo dos atributos. O sistema exposto aqui não é muito diferente do atual, com sinceridade, afinal ainda será necessário o uso de números para declarar quantos pontos o jogador já colocou naquele atributo e quantos faltam para ele evoluir, além do que, o sistema atual tem a vantagem de permitir uma melhor comparação entre personagens com rank similar.

Vamos admitir, não é possível eliminar uma base numérica em relação a atributos de rpg, sempre será necessário que os jogadores tenham números para concluir o quanto podem evoluir num dado nível e quanto falta para alcançarem um dado objetivo. Além do mais, os narradores já falaram que cada um tem sua opinião sobre o assunto, mas nenhum parece achar que o sistema atual tem algum tipo de problema ou erro. Neste caso, acho que o melhor é evitar uma mudança que vai forçar todos os jogadores a rever suas fichas, e muito provavelmente alterar o atual planejamento para a evolução dos mesmos.

Afinal de contas, dizer que tenho rank D em Força e upo de nível, colocando 2 pontos em Força, não seria a mesma coisa que dizer que tenho 7 pontos em Força?

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Re: Sugestão: Troca de Atributos Numéricos por Ranks

Mensagem por Goldsilver Ironsteel em Sex Maio 16, 2014 12:14 pm

Obrigado pelas explicações colega Akira, muito esclarecedoras. E sobre o atrelamento, esqueça, eu li o post da Gabz caindo de sono e entendi que era igual o sistema do Crow, onde você tinha que ter dois atributo D pra poder pegar um C, dois C pra poder pegar um B e assim por diante.

Volto a falar, sou a favor disso mas em caráter beta testing de no mínimo 3 meses.


Última edição por Goldsilver Ironsteel em Sex Maio 16, 2014 12:23 pm, editado 1 vez(es)

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Re: Sugestão: Troca de Atributos Numéricos por Ranks

Mensagem por GM Zato em Sex Maio 16, 2014 12:18 pm

Minha opinião já foi dada, sou a favor.
Anyway, acho que uma beta é meio foda, com essa atualização a equipe teria de reavaliar todas as skills, não que isso seja um problema, mas reavaliar pra voltar pro que era antes é chato(pra não usar outra palavra). Eu pessoalmente acho que vale mais a pena só criar fichas simulando o crescimento do char ou sei la.

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Re: Sugestão: Troca de Atributos Numéricos por Ranks

Mensagem por Sérpico em Sex Maio 16, 2014 2:17 pm

Os argumentos são bons, de ambos os lados.

Gostei da ideia dos ranks. Pra falar a verdade, nunca gostei muito de números em rpg de fórum. Com o tempo, eles se entulham numa montanha que dá dor nos olhos: fulano com força 30, outro com agilidade 52... Números tão altos que, em determinado momento, não significam mais nada. Se tornam apenas um numero deus que infla o ego do jogador, de modo que quando ele falhar em algum teste sua postura não vai ser amigável. “Pô, eu tenho força 33, como que não consegui fazer tal coisa?”, ele pensa, e depois vai expiar as aventuras de outros players com menos força, só pra ver se eles falham em suas atividades também.

Aqui não tem ninguém com um atributo montanha. Mas o sistema atual dá brecha pra isso. Então, pensando nisso, achei a ideia de ranks uma alternativa interessante. Murcha os egos e cria limites lógicos nos atributos tipo “Rank S é o auge da capacidade de um personagem mortal”, impedindo que haja numerações gigantescas que já não fazem sentido. E acho bacana o lance de evoluir “devagar”. Sei lá. A espera pelos pontos necessários para evoluir torna a recompensa mais valiosa.  

Mas tenho que concordar que os números são bons para (alguns) jogadores. Como Aldarion disse, ver o número lá, aumentando aos poucos, gera uma satisfação. Mesmo eu não sendo fã de números, não nego essa satisfação. E mesmo criticando acima os valores montanhas, os números em atributos permite que eu deixe claro que o meu personagem é mais ágil do que forte, ainda que com um único número de diferença. Os ranks embrulham tudo num pacote, não deixam tão claro assim que o meu personagem é mais ladino do que guerreiro. À menos, claro, que eu acumule pontos e suba de rank tal atributo. Mas até que isso aconteça, meu personagem é um robô ágil-forte.

Mas, de qualquer forma, nada disso é grave ao sistema interpretativo! Acho que é por isso que gostei dos dois lados do assunto, pois nenhum agride a forma como temos jogado desde então. E tudo isso que eu falei é só uma primeira visualizada no assunto. Talvez os ranks possam gerar tanta satisfação na evolução de um personagem quanto os números. E talvez os números possam manter os pés no chão como os ranks.

Tem GM que prefere números e outros que preferem ranks. Ora, não dá pra manter as duas coisas (como atualmente) e dar a liberdade para cada GM utilizar os atributos da forma que achar melhor? Daí o GM explica para o seu player: “camarada, os números são bonitos mas comigo o negócio é nos ranks, tá entendendo?”. E o player joga ciente de que o seu GM avalia os atributos segundo os ranks. Se não gostar, é só ele mudar de área pra jogar com um GM que usa números. Fácil.  

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Re: Sugestão: Troca de Atributos Numéricos por Ranks

Mensagem por Hitoezaki em Sex Maio 16, 2014 5:06 pm



GM narrando: "Um meio-dragão aplica um corte mortal de espada em sua direção."
Jogador interpretando: "Eu salto pro lado e rolo no chão tentando proteger meu traseiro."
GM narrando: "Você é cortado ao meio em pleno ar."
Jogador: Não pô! Isso num pode tá certo.  :\
GM: Por que não?  ¬¬
Jogador: Porque eu tenho agilidade pra cacete!
GM: Verdade rsrs
Jogador: Hu3
GM narrando: "Você consegue desviar por pouco, mas a espada corta de raspão seu bumbum."




Favoreço os Ranks. Pois a diferença de atributos atual entre os players, distorceu na cabeça de alguns, a imaginação da forma como eles podem ser usados. Mas meu assunto aqui é a essência dos números em Lodoss.

O jogo é interpretativo e os atributos devem ser tomados como interpretativos, mas sua natureza não é. Apenas pelo fato de ter que saber o quão alguém é mais ou menos em alguma coisa que outro. Números ou Ranks, a própria existência de atributos é burocrática, mas, é necessária para entender as qualidades de batalha das personagens. Na minha opinião os dois são puramente matemáticos. Rank é apenas outro sistema numérico, como números romanos. Ao invés do sistema decimal que vai do 0 ao 9, este contem seis representações de E a S.

Ranks são mais compactos. Se esses rank variassem em graus(A [Rank 1], E2 [Rank 2], D3 [Rank 3]..) seria possível armazenar um valor muito maior em menos espaço, afinal qual forma ocupa menos espaço numa linha digitada? 3473 ou 41781923? O primeiro é claro, mas ambos são o mesmo valor.

Por isso vou avisando que devem pensar bem nesse sistema afim da própria matemática não nos trair. Por exemplo, supondo que eu tenha 2 pontos e dois atributos distintos que eu queira dar up, que custem 2 pontos cada, além disso quero dar up nos dois ao mesmo tempo. Há uma forma de resolver o problema, colocar 1 ponto em cada atributo e no próximo nível mais 1 em cada. Em outra forma eu não poderia fechar as duas ao mesmo tempo tendo que upar uma, subir de nível e upar a outra. Depois de entender esse exemplo, você pode perceber que são sequências diferentes que fizeram a mesma coisa e não satisfez a exigência imposta (upar as duas ao mesmo tempo, é impossível matematicamente falando) pra falar a verdade o fato dos atributos custarem pontos dificultou o processo.

Se não for um sistema realmente simples poderá causar problemas ainda maiores que os números, problemas que talvez só sejam percebidos em uma situação crítica e acabe fazendo mais um vendaval no fórum. Mas em minha opinião os atributos nunca existiram, eles são pra provar pro meu narrador que meu personagem é capaz de salvar o próprio traseiro em uma disputa de "Quem é mais dotado em algo".


Última edição por Hitoezaki em Sex Maio 16, 2014 5:47 pm, editado 1 vez(es)

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Re: Sugestão: Troca de Atributos Numéricos por Ranks

Mensagem por NR Fury em Sex Maio 16, 2014 5:37 pm

Eu acho que o Hitoezaki tem um ponto de vista muito interessante sobre a forma como os ranks, da forma dada, poderiam dificultar e tornar mais demorada a evolução do poder de um personagem. Esse é um ponto muito pesado a se pensar, porque acho que esteve em voga na discussão no skype. Provavelmente se chegaria a um rank onde levaria alguns níveis de personagem para poder upar. E isso (eu acho) ruim.

Sinceramente, acho muito mais simples se cada ponto aumentasse um valor em dada capacidade. Nada seria mais simples que isso. Nós PRECISAMOS medir o que cada personagem é capaz, e medir se faz quantitativamente. Como o Hitoezaki mesmo falou e eu também defendia lá em cima, não faz diferença se chamar de rank ou por número. O símbolo é diferente para o mesmo significado. Mesmo que para subir do 2 para o 3 custe 2 pontos, ao invés de um.

Eu gosto do sistema interpretativo, enquanto GM. Detesto situações controladas por números. Batalhas, então. Não me disporia a narrar, fosse esse o caso. E não gosto nem de ser jogador em sistemas tais, pior ainda se tiver dados. Mas para medir atributos, acho indispensável. É como medir altura. Não dá pra reduzir em P, M e G. Cada centímetro faz uma enorme diferença. Assim como eu acredito que os pontos também o façam.

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Re: Sugestão: Troca de Atributos Numéricos por Ranks

Mensagem por NR Lima Limão em Sex Maio 16, 2014 8:04 pm

Todos os pontos apresentados até aqui foram bem interessantes, principalmente os do Serpico e Hitoezaki, mas eu vou tentar explicar da forma como eu entendo porque o sistema de Ranks agiria de forma diferente de atributos numéricos.

Os atributos numéricos são como degraus de uma escada, que o personagem deve subir para chegar a determinado objetivo. Quando foram adicionados os antigos Ranks, era como se tivessem adicionado objetivos adicionais ao longo do caminho onde o personagem terá parte de seu objetivo final alcançado. Qual o objetivo final? Ficar mais forte! Somente com atributos você alcança esse objetivo? Sim, porem uma forma um tanto distorcida. Como dito por mim acima, dois jogadores, um com atributo 10 e outro com atributo 11, serão tratados da mesma forma em muitas das situações que os personagens vivem atualmente. Com o sistema de Ranks antigo, essa distorção desaparecia em partes, pois de um Rank a outro existia uma diferença maior e mais significativa, impedindo que esse tipo de erro acontecesse. O problema era que isso só acontecia em partes, pois os números ainda estavam ali, e ai quando se tratavam de pessoas do mesmo Rank, isto influenciava nas decisões mais até do que outras características mais importantes, como raça, aparência, personalidade, outros atributos, etc.

Com o novo sistema somente de Ranks, cada Rank fará a mesma coisa que faria antes, só que sem a existência dos números por trás influenciando eles. Ou seja, a diferença entre um e outro será significativa a ponto de um cara Rank F não poder ser comparado a um cara Rank E, mas ao mesmo tempo pessoas dentro do mesmo Rank poderão ser diferenciados por outras características externas, como outros atributos, suas vantagens e desvantagens de raça, suas historias, personalidades, aparência e outras coisas.

Basicamente o Rank não representará um único numero em si, e sim um intervalo inteiro de números onde personagens poderiam ser considerados "iguais", como no caso do 10 e 11.

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Re: Sugestão: Troca de Atributos Numéricos por Ranks

Mensagem por Juliet Baskerville em Sex Maio 16, 2014 9:02 pm

okay, vamos colocar da seguinte forma...

Um cara (A) nível 6, se focado em um atributo por exemplo, fica com rank B neste. Outro personagem (B), focado no mesmo atributo, alcança rank B neste mesmo nível, mas agora o primeiro personagem (A) está nível 8, esperando só 1 nível para poder upar novamente este atributo.

Basicamente, os dois estão igualados neste atributo, mesmo que o nível 8 seja teoricamente mais do que o nível 6. Ou seja, o problema é que fica parecendo que o personagem fica preso no mesmo 'degrau' de evolução mais tempo. Claro, mesmo atualmente ainda pegaria um nível 8 pelo menos para conseguir subir o rank de um atributo de novo depois do nível 6, mas pelo menos você possui alguns pontos a mais no valor numérico para poder sentir que avançou alguma coisa, e dizer que seu personagem, depois de passar por tudo que passou, é claramente mais forte do que no nível 6.

Este é o ponto principal aqui. O legal do sistema atual é que você tem um sistema que permite quantificar as coisas em escalas pequenas (1 ou 3 pontos de diferença) e em larga escala (um ou mais ranks de diferença), e ao mesmo tempo ter uma evolução constante, ou ao menos sentir uma evolução constante, do personagem. É um sistema interpretativo, então não faz uma diferença tão grande como se chama as coisas, mas no final das contas são sistemas que se complementam bem, e concedem uma visão que eu pelo menos acho bem original no fórum.

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Re: Sugestão: Troca de Atributos Numéricos por Ranks

Mensagem por Yisha em Sex Maio 16, 2014 9:48 pm

Não sou contra e não sou a favor do sistema de ranks, só acho que o mesmo não pode ser usado para atributos de personagens, e sim para definir o quão bem ele faz uma coisa.

Vamos fazer uma suposição simples, no momento atual temos o lvl 20 sendo o máximo, que pode futuramente aumentar. No sistema de leveis, temos 14 pontos iniciais, e mais 2 pontos por níveis, fazendo as contas, no lvl 20 teríamos 14+19x2=52 pontos sendo distribuídos como o player achar melhor. No sistema atual, todos os atributos precisam de a menos 1 ponto, sendo que caso um jogador quiser evoluir somente um atributo, por escolha dele, o máximo que esse atributo seria, 48 supostamente em força, 1 em energia, 1 em agilidade, 1 destreza, 1 vigor. Com o sistema de rank, neste exemplo que foi dado, com 28 pontos investidos, eu teria um rank máximo e teria que investir em outro atributo, mesmo não querendo, o que torna limitado o sistema, por melhor que seja, fazendo assim o personagem "parar" de evoluir. Tudo bem que caso o lvl máximo aumente, os ranks também aumentem, e ai é que está, o jogador preso no rank S parou de evoluir seu atributo principal, por não poder mais, o sistema de rank para medir os atributos do personagem não é uma boa coisa pois limita, mas não deixa de ser ruim pois isso define o quão bom um personagem é naquilo, eu acho que os dois podem existir, juntos ou separadamente, mas acho que o melhor jeito de utilizar rank, é de forma a medir o quão bem seu personagem faz algo, como por exemplo, uma espada de lvl 1 simples, de madeira, tem status supostamente requeridos 1, e quanto maior seus status, melhor você maneja, por exemplo: para manejar uma lança de ferro, equipamento de nv3, um personagem precisa de 3 de força, e 3 de destreza, um personagem com esses atributos seria um rank E, um personagem com por exemplo 30 de força e 30 de destreza, seria um rank S, por tem maior domínio e controle sobre o equipamento.

A conclusão que se tira é que o sistema de ranks é limitativo e prende o personagem depois de certo ponto, enquanto o sistema numérico é mais pratico, liberativo e simples, tornando-o melhor na minha opinião.

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Re: Sugestão: Troca de Atributos Numéricos por Ranks

Mensagem por ADM GabZ em Sab Maio 17, 2014 1:19 pm

Pessoal, estou gostando bastante dos argumentos, mas por enquanto não vou dar um veredicto. Apenas vim para deixar claro mais alguns detalhes e trazer melhores exemplos.

Como é, supostamente, a progressão de nível com números em atributos:




Como é, supostamente, a progressão de nível com rankings em atributos:



No caso dos números a evolução é gradativa e, basicamente, um degrau por vez. Enquanto por rankings a evolução vai ficando gradativamente mais demorada, algo deveras justo em todos os jogos de RPG: fica cada vez mais difícil evoluir. Mas, quando se consegue, é uma baita sensação de vitória! Neste caso seu nível nada mais seria do que a indicação de quantos pontos você possui para comprar seus ranks e melhorar atributos, não o quanto seu personagem é forte. Lembrando que podemos muito bem ter um personagem de nível 20 que acabou ficando tão equilibrado que não é muito forte em nada.

Mas não estamos esquecendo de alguma coisa?

Ninguém evolui assim! A não ser que o jogador seja muito inexperiente, jamais irá investir em um único atributo. Dessa forma, a evolução é, na verdade, mais ou menos assim em ambos os casos (rank e números):



Isso é UMA das coisas que vai diferenciar seu personagem: a forma com que todos os atributos são distribuídos. O que fazer quando personagens disputam uma queda de braço e possuem exatamente o mesmo Rank? Não é apenas a Força que influencia na vitória! Um Vigor mais alto certamente será uma melhor vantagem, pois é uma disputa de resistência, sem contar a narração do jogador que pode incluir alguns macetes. É a primeira vez que ele faz uma queda de braço? Ou sempre fazia em brigas de bar? É um garoto contra um homem feito? Há trapaças? Além disso o porte físico do personagem e principalmente sua raça influenciam bastante. Um Orc de força D sempre será mais forte que um Goblin de força "igual" D por exemplo. Agora se ambos forem humanos, de mesma idade, mesmo porte físico, atributos exatamente iguais e narração do mesmo nível, pode resultar simplesmente num empate. Tudo isso graças a um sistema interpretativo e com inúmeras possibilidades.

Bom, por enquanto é isso. Gostaria de saber a opinião final de vocês a respeito baseado nessa melhor explicação acima =)

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Re: Sugestão: Troca de Atributos Numéricos por Ranks

Mensagem por Ree em Sab Maio 17, 2014 1:31 pm

Voto pelo sistema atual. Ainda acho importante termos uma comparação numérica, e os ranks serem usados para definir o "range" de poder daquela pessoa durante aquele intervalo de niveis.

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Re: Sugestão: Troca de Atributos Numéricos por Ranks

Mensagem por NR Kamui Black em Sab Maio 17, 2014 2:07 pm

Olá a todos,

Sei que muito já foi falado e muito foi dito em defesa do sistema de ranks, mas devo somar minha opinião aos demais.

Primeiro ponto que devo defender e que já vem sendo defendido é que o sistema de ranks se sobressai em um sistema interpretativo pelo simples motivo de que ele determina o que um personagem é capaz ou não de fazer. Isso poderia ser feito com números também, mas ficaria muito mais complicado e limitado, tendo que acrescentar um novo limite a cada novo número adicionado. No caso de ranks, haveriam no máximo 7 ou 8 patamares de possibilidades, todos com um range maior de ação para a interpretação.

O sistema com número é muito bom para se comparar um com o outro, mas aqui o PvP quase não existe e um confronto contra um NPC é facilmente resolvido com o uso dos ranks e da interpretação e narração. Não temos dados e não temos um número a alcançar como meta para realizar um intento ou não, então o que determina o sucesso seria o que um personagem é capaz de fazer ou não e como ele narra a ação. Nisso o rank se sobressaí muito melhor que os atributos numéricos.

Agora o segundo ponto a ser defendido e o mais importante é o seguinte: para aqueles que dizem que demoraria muito a evoluir e que um personagem de 2 níveis abaixo que acabou de pegar o rank estaria igual a um outro que está quase no outro rank eu digo que não é assim que a coisa irá funcionar.

E por que não? E eu lhes explico com duas letras: H.E. Sim, meus amigos, o que mais vale no level up não são os míseros pontos de atributo e sim o ponto de H.E. e em breve o de Magia que se ganha em todo nível par também se tornará muito mais valioso. Com um ponto de H.E. um personagem pode acrescentar uma habilidade que fará toda a diferença para ele, ou pode deixar uma habilidade já existente muito mais forte e isso é muito melhor do que 2 pontinhos. Além disso, ao upar o rank teremos um aumento muito mais significativo do que 2 pontinhos.

Ah, mas eu ganho ponto de H.E. só a cada 2 níveis. Sim, e se você ficar ali paradão só esperando ganhar xp de atraso será tudo o que ganhará, mas se sair para se aventurar, aprenderá coisas novas, conquistará novas armas e equipamentos, aliados, aprenderá magias e muitas outras possibilidades. Por isso digo que um nível ainda fará diferença para o seu personagem mesmo que ele não upe um rank.

E tenho dito, sou inteiramente a favor da mudança para ranks.
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Re: Sugestão: Troca de Atributos Numéricos por Ranks

Mensagem por ADM GabZ em Qua Maio 28, 2014 12:27 pm

Agradeço a participação de todos!

Declaro a discussão encerrada. Analisando todas as opiniões chegamos à conclusão de que o sistema de Ranks será muito melhor para a Lodoss exatamente por ser um fórum interpretativo.

Iremos ajeitar a tabela de Ranks e, dentro em breve, entraremos em contato para ajudar a todos a fazer esta nova migração. Ela não causará grandes problemas, mas pode demorar e é necessária para o fórum.

Conto com a cooperação de todos!

Um abraço!

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Re: Sugestão: Troca de Atributos Numéricos por Ranks

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